طی این مصاحبه، هر کدام از این باستان‌شناسان از آرزوهایشان گفتند و یک واژه تخصصی نظیر ترانشه و فصل کاوش را تعریف کردند. این گفت‌وگوها را به مناسبت روز جهانی باستان‌شناسی که هرساله سومین شنبه ماه اکتبر برگزار می‌شود، می‌خوانید.
مشکلات بودجه‌ای روند باستان‌شناسی را کند کرده است
دکتر علیرضا جعفری‌زند، استاد دانشگاه، پژوهشگر و باستان‌شناس است. او که سابقه طولانی در کاوش تپه اشرف دارد برایمان از امید گفت و اینکه اگرچه روند کار کند شده؛ ولی آرزوی یک باستان‌شناس خدمت در جهت شناخت گذشته پرابهام ایران است.
لطفا درباره فعالیت‌های چند سال اخیرتان کمی برایمان توضیح دهید و اینکه در حال حاضر مشغول چه پروژه‌ای هستید؟
به‌طورکلی باستان‌شناسی در سال‌های اخیر روندی کند داشته و علت اصلی آن تأمین بودجه و مشکلات اقتصادی است. حرکت‌هایی که مثلا 10 سال پیش انجام می‌شد در حال حاضر بسیار ناچیز است. در آن سال‌ها به یاد دارم که در عرض یک سال سه فصل کاوش باستان‌شناسی انجام می‌دادم؛ ولی حالا به چند سال یک‌بار تبدیل شده است. آخرین فصل کاوش ما در تپه اشرف سال گذشته بود. در آن توانستیم یک کاوش نجات‌بخشی انجام دهیم، درصورتی‌که باید فعالیتمان بیش از این‌ها باشد. متأسفانه در شهری مثل اصفهان فعالیت‌های باستان‌شناسی در مقایسه با شهرهای دیگر صفر است.
می‌شود درباره کاوش نجات‌بخشی قدری بیشتر توضیح دهید؟
عملیات نجات‌بخشی را کاوش‌های ضروری نیز می‌گویند. به‌عنوان نمونه قبل از سدسازی و آب‌گیری یک منطقه نیاز است که سریع کاوش انجام شود. نجات‌بخشی تپه اشرف به این دلیل بود که شرکت آب و فاضلاب تصمیم داشت آب شرب منطقه شرق اصفهان را تأمین کند و برای این کار می‌خواستند لوله‌گذاری کنند و یک بخشش از تپه اشرف عبور می‌کرد و به خاطر همین یک عملیات خارج از چارچوب‌های رایج انجام شد. نیاز بود که ما آنجا کارکنیم و اعلام کنیم که چطور لوله‌های آب را عبور دهند.
دوست داریم از شما بپرسیم آرزوی یک باستان‌شناس چیست؟
آرزوی هر باستان‌شناسی در ایران یا هر جای دیگر دنیا این است که درزمانی که توانایی لازم را دارد بتواند خدمت لازم را در شناسایی گذشته مملکتش انجام دهد. هرکسی به‌هرحال یک‌عمر مفید کاری دارد. در هر موقعیتی از عمر نمی‌توان همه کاری را انجام داد. آرزوی یک باستان‌شناس این است که در زمانی که توانایی فعالیت دارد بتواند آن فعالیت‌های میدانی موردنظرش را انجام دهد که در سال‌های بازنشستگی اگر خواست بازنگری یا شروع به نوشتن کند پشتوانه قوی و اطلاعات کافی داشته باشد. به‌خصوص تاریخ ما که این‌قدر مبهم است و پرسش‌ها درباره آن بسیار زیاد است.
نام شما همیشه با تپه اشرف گره خورده است. آیا تپه اشرف جذاب‌ترین کاوش شما محسوب می‌شود؟
من خیلی جاها کار کردم. مثلا در خوزستان، فارس و در مناطق مختلفی از خارج کشور ولی به نظر من تپه اشرف از همه این‌ها مهم‌تر بود. به این دلیل که گذشته اصفهان بسیار مبهم بود و ما اطلاعاتمان راجع به فارس و مثلا خوزستان یا غرب ایران به دلیل کاوش‌های زیادی که در سال‌های گذشته انجام‌شده بسیار زیاد بود؛ ولی راجع به اصفهان پیش از اسلام هیچ اطلاعاتی نداشتیم. بنابراین احساس می‌کنم در میان کاوش‌ها، تپه اشرف اصفهان از همه جذاب‌تر بوده است.
قرار است از هر باستان‌شناسی بخواهیم که یک واژه تخصصی را برایمان توضیح دهند. لطفا به انتخاب خودتان یک واژه را برای مخاطبانمان توضیح دهید.
فصل کاوش به نظر من گزینه خوبی است؛ چون از من بسیار می‌پرسند که فصل کاوش یعنی چه؟ ما هر دوره از کاوش را از شروع تا اتمام یک‌فصل می‌نامیم. این فصل ربطی به فصول سال ندارد. مثلا ممکن است در یک سال شش فصل کاوش داشته باشیم و برای بسیاری سؤال شود که یک سال چهارفصل است، چگونه این موضوع ممکن است. خلاصه که این دو فصل ربطی به هم ندارند.
آینده باستان‌شناسی کشور را چطور می‌بینید و اینکه با توجه به وضع موجود در کشور، افق باستان‌شناسی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امید چیز خوبی است. من همیشه امید دارم؛ ولی مسئله این است که باستان‌شناسی و هنر مربوط به جوامع پیشرفته، متمدن و به لحاظ اقتصادی قوی است. وقتی اقتصادمان قوی شد، می‌شود به یک افق روشن هم امیدوار بود؛ ولی تا زمانی که می‌بینم مردم در مسئله معیشتشان مشکل‌دارند، چه آینده روشنی می‌توانم در زمینه باستان‌شناسی کشور ببینم؟ با این حال همیشه سعی می‌کنم امید را سرلوحه خودم قرار دهم و به نقاط تیره و تاریک فکر نکنم.
مطالعه حوضه آبریز زاینده‌رود، قدمت اصفهان را تقریبا دو برابر افزایش می‌دهد
هــادی الـــه‌یــــاری، کـــارشـــنـاس ارشـــــد باستان‌شناسی و مدیر گروه امانی مرمت بنا و تزیینات اداره میراث فرهنگی اصفهان، است. آرزوی او داشتن امکانات، آزمایشگاه و شرایط به‌روز باستان‌شناسی است. او کفرود ورزنه را نقطه عطفی تاریخی و یکی از جذاب‌ترین سایت‌های باستان‌شناسی ایران و جهان می‌داند و درباره اصفهان معتقد است که حوضه آبریز زاینده‌رود به‌عنوان تمدنی شش هزار ساله باید بیشتر موردتوجه قرار گیرد.
طی سال‌های اخیر چه پروژه‌های باستان‌شناسانه‌ای انجام داده‌اید و حالا مشغول چه فعالیتی هستید؟
کارهایی که در این یکی‌دوساله انجام دادیم بررسی روشمند محوطه باستانی آتشگاه اصفهان است که هیچ‌وقت کار جدی باستانی شناسی به‌صورت علمی و منظم روی این محوطه انجام‌نشده بود. برای همین آن را به همراه محوطه‌ها و زمین‌های اطرافش نقشه‌برداری هوایی کردیم و نتایج آن به‌زودی منتشر خواهد شد. از کارهای دیگر هم می‌توانم به نظارت‌هایی اشاره‌کنم که انجام داده‌ایم. درواقع هر نقطه از استان که کاوشی انجام شود همکاران ما در اداره کل میراث ناظر انجام این پروژه‌ها هستند. در این مدت نظارت بر کاوش باستان‌شناسی کفرود ورزنه را داشتیم که توسط گروه باستان‌شناسی دانشگاه هنر اصفهان در این منطقه انجام شد و من ناظر آن بودم و از طریق دانشجوهای دانشگاه هنر انجام شد. منطقه اژیه در حال حاضر در حال بررسی است که آنجا هم من ناظر هستم. در خود شهر به‌جز تپه اشرف که فصل هفتمش به پایان رسید، فعلا هیچ کاری جز همین آتشگاه انجام نمی‌شود. باید دید در سال جاری شرایط چطور مهیا می‌شود که بررسی‌ها و کاوش‌های باستان‌شناسی را ادامه دهیم. یکی از حوزه‌های مهم در این زمینه حوضه آبریز زاینده‌رود است. باید این حوزه‌های تمدنی را که از هزاره ششم پیش از میلاد تا به امروز وجود دارند، موردمطالعه دقیق‌تر قرار داد. باستان‌شناسی اصفهان معطوف به بناهای دوره اسلامی نیست. اصفهان از دوره نوسنگی، مس سنگی و عصر مفرغ محوطه‌هایی را دارد که بررسی و شناسایی شده‌اند.
آمال و آرزوهای یک باستان‌شناس چیست و غایت یک متخصص این حوزه کدام است؟
به نظر من داشتن امکانات و شرایطش به‌روز مهم‌ترین آرزوی هر باستان‌شناس است. به این معنی که یک‌سری آزمایشگاه‌های باستان‌شناسی داشته باشیم که در خدمت پژوهش باشند؛ چراکه علم باستان‌شناسی نمی‌تواند به‌تنهایی کار کند. باید چندین علم در کنار باستان‌شناسی باشد. از نقشه‌بردار و مرمت گرفته تا آزمایشگاه و… . البته اوضاع باستان‌شناسی در سال‌های اخیر خیلی بهتر شده و توجه بیشتری به آن جلب شده است. در کل نگاه تخصصی به باستان‌شناسی خیلی مهم است و این رشته باید حمایت شود.
در میان انبوه سایت‌ها و مناطق باستانی ایران، انتخابتان برای کاوش کجا و چه منطقه‌ای است؟
به نظر من همه مناطق باستان‌شناسی جــذاب‌انـــد و هر منــطـقــه بـاسـتـانـــی جذابیت‌های خاص خودش را دارد. مثلا من در مسجد جامع عباسی کارکردم یا در تپه اشرف یا در خوزستان و دهلران. به نظر من همه جذاب‌اند و نمی‌شود یکی را انتخاب کرد. اگر بخواهم یکی را انتخاب کنم همین محوطهٔ کفرود ورزنه است که به نظر می‌رسد نقطه عطفی در باستان‌شناسی ایران و دنیا محسوب می‌شود؛ چون اطلاعات خوبی درباره یک خلأ زمانی تاریخی در این منطقه موجود دارد. امیدوارم بتوانیم این را به‌کل دنیا به بهترین شکل عرضه کنیم.
در انتها یک اصطلاح تخصصی باستان‌شناسی را برای مخاطبانمان توضیح دهید.
من افق فرهنگی را انتخاب می‌کنم که در بین باستان‌شناسان رایج است. افق فرهنگی درواقع فرهنگ‌های هم‌زمانی است که در جغرافیاهای مختلف وجود دارند و این‌ها باهم در ارتباط هستند و ارتباطشان به شکل معناداری است؛یعنی این فرهنگ‌ها باهم دادوستد فرهنگی‌تجاری دارند.
بوروکراسی‌های اداری دست‌وپای باستان‌شناسان را بسته!
سومین کارشناس باستان‌شناسی که به پرسش‌هایمان پاسخ داد، راحله یوسفیان، مدیر موزه هنرهای تزیینی اصفهان، بود. یوسفیان که سوابق اجرایی فراوانی دارد درباره سختی‌های کار باستان‌شناسی و موانع باستان‌شناسان می‌گوید و دل پردردی از حفاری‌های غیرمجاز و نگهداری ضعیف تپه‌های باستانی دارد. از او درباره سوابق اجرایی‌اش در زمینه باستان‌شناسی و کاوش‌هایش در چند سال گذشته پرسیدیم. کار میدانی که در سال‌های اخیر داشتم بررسی باستان‌شناسی منطقه غرب اصفهان شامل شهرستان‌های چادگان، فریدن، فریدون‌شهر و مطالعه الگوهای استقراری و سکونتگاه‌های انسانی در این بازه زمانی پنج هزار ق.م در حوضه آبریز زاینده‌رود بوده است و ماحصل این پژوهش دانشگاهی در قالب کتابی با عنوان نقش زندگی در زنده‌رود توسط انتشارات جهاد دانشگاهی اصفهان در بهار سال پیش چاپ شد. ازجمله پروژه‌های دیگر، نظارت بر کاوش باستان‌شناسی قلعه باستانی روستای جاجا در شهرستان تیران و کرون بود که مرداد سال گذشته انجام و مقرر شد امسال فاز دوم پروژه اجرایی شود که به دلیل کمبود منابع مالی هنوز به نتیجه نرسیده و مورد دیگر هم بررسی باستان‌شناسی محدود دالانکوه است که به دلیل تخریب‌های زیادی که روی این منطقه حفاظت‌شده انجام شده و تعرض‌هایی که معدن‌کاران روی این منطقه داشتند بنده را (به‌عنوان یک شهروند فریدنی) بر آن داشت که پرونده ثبت ملی دالانکوه را دنبال کنم و جهت محقق‌شدن این امر بررسی قلعه تاریخی دارابشاه در ارتفاع چهار هزار متری قله دالانکوه و بررسی دشت چال گاو در این منطقه در دو مرحله و با همکاری هیئت کوهنوردی شهرستان چادگان و چند تن از کوهنوردان حرفه‌ای تهران انجام شد و در حال حاضر پرونده در مسیر تکمیل اطلاعات جهت ثبت است تا شاید با ثبت ملی این کوه از منظر تاریخی و زیست‌محیطی به پیشروی فعالیت معدن‌کاران خاتمه داده شود.
لطفا درباره فعالیت‌های آموزشی‌تان هم صحبت کنید.
ما چندین دوره آموزشی چندساعته برای کودکان و نوجوانان با عنوان باستان‌شناسان کودک روی سایت‌های تاریخی در راستای انتقال مفاهیم و مبانی میراث فرهنگی برگزار کردیم که رسالت و دغدغه اصلی بسیاری از همکاران بنده در این حوزه است.
بیشتر مردم تصور می‌کنند که باستان‌شناسی یافتن اشیای تاریخی از دل زمین و غارهاست. چنین دیدگــاهــــی شما را به‌عنوان یک باستان‌شناس ناراحت نمی‌کند؟
فکر می‌کنم در ابتدا باید به تشریح واژه باستان‌شناسی و تفاوت‌هایی که این رشته علمی با تفکراتی که در فرهنگ‌عامه نسبت به این رشته وجود دارد پرداخت. باستان‌شناسی علمی است میان‌رشته‌ای و کاربردی که سعی کرده از علوم جدید مانند مطالعات ژئوفیزیک، ژنتیک، زمین‌شناسی، شیمی و… در مطالعات خود بهره ببرد. باستان‌شناسی یعنی بازسازی گذشته بر اساس شواهد و داده‌های فرهنگی به‌جامانده از گذشتگان و ما به هر آن چیزی که در مطالعات میدانی به دست می‌آید و حاوی اطلاعات است داده‌های فرهنگی می‌گوییم. حالا این داده‌های فرهنگی می‌تواند از یک قطعه سفال شکسته باشد تا بقایای استخوانی از انسان‌ها، جانوران و… . کار باستان‌شناسی به دو قسمت عملیات میدانی و مطالعات و پژوهش روی داده‌های به دست آمده از این عملیات میدانی تقسیم می‌شود که مهم‌ترین بخش کار یک باستان‌شناس همین قسمت دوم است که منتج به تعیین الگوهای فرهنگی، اجتماعی و زیست‌محیطی می‌شود؛ در حالی‌که چیزی که در نگرش عام با آن مواجه هستیم برعکس این است. تصور مردم از شغل یک باستان‌شناس چیزی مترادف با گنج‌یابی است. تصور غلطی که بسیار رایج است و باستان‌شناسی را در یافتن دفینه و گنجینه‌هایی اسرارآمیز خلاصه کرده‌اند و گسترش حفاری‌های غیرمجاز هم نتیجه این تفکر غلط است که به‌هیچ‌عنوان سندیت علمی ندارد. در صورتی‌که ما باستان‌شناسان برای عملیات کاوش و حفاری نیز ضرورت‌ها را در نظر می‌گیریم و معتقدیم کاوش پی‌درپی به‌نوعی تخریب است و نیازی نیست که تمام مناطق باستان‌شناسی کاوش شود.
جذاب‌ترین سایتی که در این سال‌ها بازدید کردید یا در آن کاوش انجام دادید چه منطقه باستان‌شناسی بوده است؟
جذابیت یک سایت باستانی بسته به نوع گرایش و تخصص یا بازه زمانی که یک باستان‌شناس در آن کار می‌کند می‌تواند تعریف متفاوتی داشته باشد. اما با توجه به اینکه گرایش بنده پیش‌ازتاریخ است و به‌نوعی باستان‌شناسی را در کسوت یک دانشجو از سیستان و بلوچستان شروع کردم، دیدن و مطالعه روی داده‌های فرهنگی شهر سوخته همواره بسیار شگفت‌انگیز بوده و همیشه برای من جذابیت خاصی داشته است. اولین کاوش من روی سایت تپه طالب‌خان بود که یکی از تپه‌های اقماری شهر سوخته است و این موضوع باعث شد که مطالعات بیشتری در خصوص این سایت تاریخی داشته باشم.
دوست دارم بدانم آرزوی شما به‌عنوان یک باستان‌شناس چیست؟
آرزوی من به‌عنوان یک باستان‌شناس این است که میزان درک و آگاهی عمومی در خصوص این رشته در جامعه به حدی رشد پیدا کند که این رشته در بین علوم کاربردی جایگاه اصلی خودش را بیابد و مشکلات پیش روی باستان‌شناس‌های ایرانی برداشته شود؛ فکر می‌کنم در حال حاضر بزرگ‌ترین دغدغه و آرزوی هر باستان‌شناس همین موضوع باشد.
لطفا درباره این موضوع کمی بیشتر توضیح دهید؟ چه مشکلات و سختی‌هایی پیش روی باستان‌شناسان است؟
بزرگ‌ترین مانعی که در حال حاضر پیش روی ماست، حفاری‌های غیرمجاز است که باعث تخریب‌های گسترده و مضطرب‌شـــدن لایـــه‌هــــای باستانی محوطه‌ها می‌شود و کار را برای یک محقق باستان‌شناسی سخت می‌کند. محوطه‌های باستانی ما که اکثرا به‌صورت تپه‌های باستانی هستند متأسفانه به درستی حفاظت نشده‌اند؛ به‌نحوی‌که دسترسی آزادانه مردم عادی به آن‌ها وجود دارد و گاهی به دلیل نا آگاهی مورد تخریب جوامع محلی قرار می‌گیرند؛ تا جایی که می‌بینیم تپه اشرف به پیست موتورسواری تبدیل می‌شود و هرروزه شاهد این اتفاق‌ها در بیشتر سایت‌های تاریخی هستیم. تعداد نیروهای یگان حفاظت میراث فرهنگی در کشور کم و آثار تاریخی بسیار زیاد است و تا زمانی که مردم به این آگاهی نرسند که خود باید حافظان اصلی این میراث کهن باشند، این معضل گریبان‌گیر سایت‌های تاریخی است. مورد بعدی درباره حقوق و مزایای باستان‌شناسان است که متأسفانه مصوبه مشخصی ندارد و بیشتر به‌صورت توافقی است و این باعث شده که خیلی جاها باستان‌شناسان از حق‌وحقوق خود محروم شوند. موانع دیگری نیز وجود دارد؛ مثلا بوروکراسی اداری در صدور مجوز، فعالیت‌های میدانی انحصارطلبانه، عدم انتشار گزارش کاوش در زمان مقرر و عدم اجازه و دسترسی راحت باقی پژوهشگران به اطلاعات، سرقت‌های علمی، ادعای مالکیت روی‌داده‌های باستان‌شناسی دپوشده بدون انجام هیچ‌گونه مطالعات پژوهشی و سوء استفاده از موقعیت‌های شغلی توسط عده‌ای از باستان‌شناسان.
حل مشکلات امروز با ابزار باستان‌شناسی ممکن است
دکتر علی شجاعی اصفهانی، مدیر گروه باستان‌شناسی دانشگاه هنر اصفهان و سرپرست گروه کاوش در شرق اصفهان و چهارباغ، است. او درباره زاهدان کهنه به‌عنوان یکی از جذاب‌ترین نقاط باستانی ایران می‌گوید و اینکه آرزویش در مقام یک باستان‌شناس دیده‌شدن نتایج کارهایش است.
در سال‌های اخیر چه پروژه‌هایی در حوزه باستان‌شناسی انجام داده‌اید؟
درباره پروژه‌های اخیر باید بگویم دوسه سالی است که تمرکزمان در حوضه آبریز زاینده‌رود است و روی این منطقه کار می‌کنیم. یک سری بررسی و کاوش انجام دادیم و سعی شد با همه مسائل مالی که برنامه‌های باستان‌شناسی این روزها با آن مواجه هستند چراغ این کار روشن نگه‌داشته شود و کارها پیش رود. بنابراین تمرکز ما بیشتر روی اصفهان و به‌خصوص حوضه آبریز زاینده‌رود در ادوار مختلف هزاره‌های چهارم و پنجم و دوره‌های اسلامی است و مطالعاتی که در این حوزه می‌توان انجام داد. پروژه مستندنگاری در گورستان تاریخی تخت فولاد نیز از دیگر برنامه‌هایی بود که بخشی از آن در سال اخیر به اتمام رسید.
شما در این حوزه استاد دانشگاه هستید. به نظرتان هدف غایی یک باستان‌شناس چه می‌تواند باشد؟
من فکر می‌کنم این است که نتیجه کارهایش دیده شود. یعنی رشته باستان‌شناسی و این علم رشته‌ای نیست که فقط اشیائی را از دل زمین بیرون آورید و در موزه به نمایش بگذارید. این تعریف قدیمی و مربوط به دهه‌ها پیش است. الان ما می‌دانیم در سرزمینی زندگی می‌کنیم که حرف بسیاری برای گفتن از گذشته‌اش دارد و مردمانش در دوره‌های گذشته توانسته‌اند با جغرافیا و محیطشان و با همدیگر تعاملی صحیح برقرار کنند و نتیجه و آثارش را هم در همه دنیا از هنر و معماری ایران می‌بینیم. درواقع هدف غایی باستان‌شناس‌ها دیده‌شدن همین نتایج است و استفاده‌شدن از آن‌ها برای حل مشکلات امروز و ما متأسفانه مسیر زیادی تا رسیدن به این جایگاه داریم.
در میان سایت‌هایی که کاوش کرده‌اید به نظرتان کدام‌یک دیدنی‌تر است و برای شما هنوز کشش دارد؟
یکی از محوطه‌های بسیار جالبی که دیدم محوطه‌ای در سیستان به نام زاهدان کهنه است که یکی از شهرهای مطرح دوره اسلامی محسوب می‌شود که چندین کیلومتر طول این شهر است و تنها شارستان آن بیش از 300 هکتار وسعت دارد. مطالعاتی که شده منطقه‌ای بسیار عظیم را برای این شهر در نظر گرفتند و این نشان‌دهنده شکوه شهرهای ایران در دوره اسلامی است و مشتی نمونه خروار از داده‌هایی است که از بین رفته و آدم را به حیرت می‌اندازد و حتی با شهرهای بزرگ امروزی قابل‌مقایسه‌اند.
لطفا یک اصطلاح باستان‌شناسی را برای خوانندگان روزنامه توضیح دهید.
به‌تازگی فرهنگستان زبان فارسی واژه «تاشه» را معادل واژه ترانشه انتخاب کرده و ما نیز در مطالعات خود آن را استفاده می‌کنیم که به همین خاطر مایلم خوانندگان نیز با این واژه و معادل فارسی آن آشنا شوند. مراد از تاشه یا ترانشه فضایی است که در سطح محوطه باستانی برای کاوش انتخاب می‌شود و می‌تواند بر اساس پرسش‌های کاوشگر، تعداد و ابعاد مختلفی را شامل شود.
