معمــــارِ زندگی

گفت‌و‌گو با مهندس محمود درویش درباره بیش از هفت دهه زندگی و معماری در اصفهان

 علاقه به آبادانی و آرامش را می‌توان در ریشه‌هایش جست‌وجو کرد؛ در تولد به تاریخ 7تیر1323 در محله مسجد حکیم کوچه کتابی که آن روزها یکی از آبادترین محله‌های اصفهان بوده و زندگی در سال‌های کودکی و تا 4 سالگی در خانه پدری‌اش که خانه‌ای قاجاری و زیبا شامل بیرونی و اندرونی بوده است. پدر، پدربزرگ و مادربزرگ پدری‌اش از زرگرهای بنام اصفهان بوده‌اند؛ اما خودش هنر معمارانه زندگی‌کردن را می‌آموزد. با مهندس محمود درویش درباره زندگی 76ساله‌اش و تجربه و نگاهش در معماری به گفت‌وگو نشستیم.

شنبه ۱۳ دی ۱۳۹۹

دوران تحصیل اهمیت و نقش خاصی  در سازندگی آدم‌ها دارد و نسل متولدان دهه 20 اصفهان به شدت مشمول این موضوع هستند. کجا تحصیل کردید؟

بعد از چهار سالگی به خانه‌ای در خیابان آذر مهاجرت کردیم که مرحوم استاد محمدجعفر ابریشم‌کار به روش ساختمان‌های پهلوی طراحی کرده بود و من دبستان را نزدیک خانه‌مان در مدرسه شمس طی کردم. معلم‌های دوران دبستان ما زن بودند؛ کسانی مثل خانم انصاری و آذری. دوران دبیرستان اما در دبیرستان سعدی گذشت که فضای کاری و کادرآموزشی‌اش بی‌نظیر بود و برخی از دبیرانش بعدا به کادر آموزشی دانشگاه‌ها پیوستند.

 ظاهرا برنامه‌های خارج از درس دبیرستان سعدی در فضای شخصیتی و رشد شما بسیار مؤثر بوده، از این برنامه‌ها بگویید؟

این مدرسه برنامه‌های خارج از درس فوق‌العاده‌ای داشت. بنابراین من شش سال دبیرستان را در دبیرستان سعدی گذراندم. آقای مدرس صادقی مدیر مدرسه و آقای پیشه‌ور ناظم آن بودند. آقای نمازی معلم انگلیسی سیکل دوم و آقای وافی در سیکل اول معلم انگلیسی ما بود. آقای قمصری و تقوی ریاضیات، امامی نایینی تاریخ و جغرافی، جندقیان کارگاه آهنگری، جزی‌زاده معلم نقاشی و نجفی تعلیمات دینی و عربی ما را درس می‌دادند. برنامه‌های خارج از درس هم زیاد بود و ما انجمن‌های مختلفی داشتیم. انجمن سخنرانی داشتیم. انجمن کتابخانه که مرحوم مطیعی اداره‌اش می‌کردند. رادیو سعدی  که صبح به صبح برنامه اجرا می‌کرد. انجمن روزنامه دیواری که هفتگی بود و فرشید مثقالی در آن نقاشی می‌کرد و ضیا موحد مطالبش را می‌نوشت. دیگر فعالیت‌های خارج از درس، بازدید از کارخانه‌ها و فضاهای مختلف شهری بود. در دبیرستان زمین‌های ورزشی مختلفی داشتیم و ازهمه مهم‌تر اتاق تشریح بود که برای نگهداری اجساد دانشکده پزشکی آماده شده بود؛ ولی به دلیل نداشتن محل مناسب از دبیرستان سعدی استفاده می‌شد. سال 36 من وارد دبیرستان شده و 42 درسم تمام شد و همان سال به دانشگاه رفتم. فریدون حاج‌رسولی سال بالایی من بود؛ کسی که امروز هم با عنوان نقاش به شکل بین‌المللی کار می‌کند. ایشان کلاس مختصری هم در دبیرستان سعدی داشت و من طراحی را با او شروع کردم. یادم است برای کنکور دانشکده ما باید رسم فنی می‌دانستیم و کتابی به اسم technical drawing راکه در ایران پیدا نمی‌شد،  نیاز داشتیم که دبیرستان ما توسط کتاب‌فروشی مهرآیین از آمریکا سفارش دادند و برای ما فرستادند که سرمایه خوبی برای دبیرستان بود. دبیرستان سعدی سازندگی خاصی داشت و دریچه خوبی به دنیای بیرون بود. آقای مدرس صادقی دوبار به ایتالیا و انگلیس بورسیه شد. آزمایشگاه مفصلی برای فیزیک و شیمی و آزمایشگاه دیگری برای علوم طبیعی داشتیم که فکر نمی‌کنم آن زمان جای دیگری حتی در دانشکده پزشکی هم پیدا می‌شد. آقای مدرس صادقی این‌ها را از انگلستان می‌خرید و نکته جالب این بود که برای این کار و بورسیه‌شدن یک معلم در آن زمان بودجه کافی وجود داشت.

دانش‌آموزان سعدی به لحاظ طبقه اجتماعی به چه گروه‌هایی تقسیم می‌شدند؟

بچه‌ها از طبقات مختلف اجتماعی در دبیرستان سعدی تحصیل می‌کردند. پسران بیشتر مسئولان شهری و متمولان و همین‌طور از طبقات پایین در مدرسه تحصیل می‌کردند؛ چون بچه‌ها بر اساس معدل انتخاب می‌شدند. ولی رفتار معلمان با همه ما یکسان بود و این درس بزرگی برای ما بود. میزان قبولی مدرسه هم در کنکور خیلی بالا بود. یادم است در سال۴۰ حدود بیست نفر از دانش‌آموزان یک کلاس40_30نفری به دانشکده فنی راه یافتند که رقم خیلی بالایی است. در اردوی رامسر آن سال در رشته‌های موسیقی، ریاضی،‌ نقاشی،‌ ادبیات و... از اصفهان در ایران اول شدند. رقم قبولی‌های اصفهان خیلی بالا بود و به عنوان تشویق در یک فرصت سه‌ماهه، دانش‌آموزان را به خرج دولت به اروپا بردند. آن کادر آموزشی و فضای فیزیکی حاصلش دانشجویان ممتازی بودند که بعد از فارغ‌التحصیلی هم از اساتید بنام ایران شدند. ضیا موحد،‌ دکتر بهشتی و خیلی‌های دیگر فارغ‌التحصیل این دبیرستان بودند. از هم‌کلاسی‌های من محمد صنعتی است که الان نویسنده و روان‌پزشک و رئیس بخش روان‌شناسی دانشگاه تهران است.

رشته معماری را از چه زمانی انتخاب کردید؟

من تقریبا از دوران دبیرستان رشته‌ام را انتخاب کردم؛ چون برادرم در دانشکده فنی تحصیل می‌کرد و من از وجود دانشکده هنرهای زیبا و برنامه‌های آن مطلع بودم. پس از قبولی در کنکور عمومی  یک کنکور اختصاصی نیز داشتیم و پس از آن در امتحان طراحی از روی مجسمه‌های آنتیک شرکت می‌کردیم .

در دانشکده هنرهای زیبای  دانشگاه تهران چه فضایی را تجربه کردید؟

دانشکده هنرهای زیبا فضای کاملا متفاوتی با سایر دانشکده‌ها داشت که به تبعیت از دانشکده هنرهای زیبای فرانسه شکل گرفته بود و تا دوره‌های قبل از ما معلمانش نیز اغلب فرانسوی بودند. در زمان ما قبول‌شدگان در کنکورحدود  60‌_50 نفر بیشتر نبودند که ما را در دانشکده به پنج آتلیه تقسیم می‌کردند که با این تقسیم‌بندی همه از بچه‌های سال‌پایینی و سال‌بالایی در یک فضا کنار هم بودیم. این نکته مهم بود که ما شاگردی سال‌بالایی‌ها را می‌کردیم و به نوعی آموزشمان بیشتر از طریق سال‌بالایی‌ها بود. از پاک کردن نقشه‌ها و شاسی‌ها تا کارهای خیلی جدی‌تر.  آن‌ها هم روی پروژه‌های ما کار می‌کردند. فضای آموزشی دانشکده طوری طراحی شده بود که دروس عملی ما بیش از دروس تئوری در تربیت فکری‌مان مؤثر بود. ساعت کارمان هم مشخص نبود. از صبح که می‌رفتیم تا 10 شب آتلیه‌ها باز بود و بنابراین دانشجویان زندگی مشترکی را کنار همدیگر تجربه می‌کردند. من فکر می‌کنم در دانشکده بچه‌ها گرایش‌های متفاوتی پیدا می‌کردند، مثلا من در دوران دانشکده به کارهای  یوسف شریعت‌زاده، مهدی علیزاده و ایرج کلانتری بیشتر علاقه‌مند بودم و آن‌ها را به عنوان مدل و راهنمای خودم می‌دیدم. درس زبان خارجی ما سه سال اول زبان فرانسه بود و سال چهارم زبان انگلیسی می‌شد. آن زمان هم دسترسی به کتب و مجلات خیلی سخت و محدود بود. با این حال هم در آتلیه کتابخانه داشتیم، هم کتابخانه مرکزی دانشکده برای تمام رشته‌های معماری، نقاشی و مجسمه‌سازی مجموعه‌های ارزشمندی داشت. روش آموزش در دانشکده معماری تهران طوری بود که دانشجویان در طول تحصیل کار می‌کردند و با پروژه‌های اجرایی آشنا می‌شدند. به همین دلیل هم بعضی‌ها سال‌ها در دانشکده می‌ماندند؛ چون آن‌قدر اشتغال خارج از دانشکده خوب بود که لزومی به فارغ‌التحصیلی نمی‌دیدند. من هم در دوران دانشجویی دردفاتر مختلف کار می‌کردم. در دفتر دکتر مرجان، کاژه و ریدر همکار و... و پس از پنج سال در سال۴۷ فارغ‌التحصیل شدم.

از تجربه خاص آموزش و البته کار و زندگی کنار مهندس سیحون بگویید؟

یکی از اساتید دانشکده مهندس سیحون بود که من به طوراتفاقی در آتلیه او مشغول شدم. سیحون به‌دلیل اتفاقات ساختمان مجلس سنا در سال ۴۱ و گرفتاری مهندس فروغی به ریاست دانشکده رسید  و حالا هم امور اداری را داشت وهم تدریس؛  برای او شب و روز  و تعطیل و روز کاری معنی نداشت. عاشقانه درس می‌داد و برای دانشجویان وقت می‌گذاشت و به تنهایی پروژه‌های دانشکده معماری، نقاشی و مجسمه‌سازی را کرکسیون می‌کرد. مهندس سیحون در سفرهای دانشجویی که در ایام تعطیل بود حدود 40_ 30 نفر را با خود به شهرها و روستاهای مختلف می‌برد و در این سفرها با ما در یک فضا می‌خوابید، در یک جا غذا می‌خورد و در کوچه‌پس‌کوچه‌های شهرها و دهات می‌دوید و با تحکم و گاهی دوستانه دانشجویان را به طراحی وعکاسی از آثار وامی‌داشت. به نوعی از صبح تا شب با ما بود.  این جریان تا سال ۴۷ ادامه داشت. در این سال او از دانشکده استعفا کرد و رفت و مهندس میرفندرسکی به جای او آمد.

 فضای تدریس و آموزش امروز و زمان خودتان را چطور می‌بینید؟

در هر جامعه‌ای، آموزش مهم‌ترین مسئله است؛ بنابراین باید بیشترین و بهترین امکانات را برایش فراهم کرد. در دوران‌های مختلف تحصیلی من، افرادی چون آقایان بهاصدری، یارشاطر، مهریار، هنرفر، مدرس‌صادقی و امثال آن‌ها که در اصفهان کم نبودند، معلم‌های آموزشگاه‌های ما بودند که آثار باقی‌مانده از آن‌ها مبین دانش و بینش عمیق و شخصیت والای آن‌هاست و این خیلی فرق می‌کند با کسی که دیپلمش را به‌زور گرفته و همه حواسش هم به چرخاندن زندگی‌اش است. از نظر فضای آموزشی نیز مدارسی چون سعدی، بهشت‌آیین و ادب را داشتیم که از نظر وسعت بسیار قابل توجه و از نظر معماری فاخر و ارزشمند بودند.در سطح آموزش عالی نیز از بهترین دانش‌آموختگان دانشگاه‌های اروپا به عنوان استاد استفاده می‌شد.  فضای فیزیکی دانشگاه تهران و ساختمان دانشکده‌ها هم که هرکدام جزو آثار ارزشمند معماری معاصر ما محسوب می‌شوند، توسط معماران بنام آن زمان طراحی و ساخته شده بود. در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، روش استادشاگردی به نحوی بود که سال‌بالایی‌ها تأثیر آموزشی زیادی در تربیت دوره‌های پایین‌تر از خود داشتند و این رسم دانشکده ما بود و همان روشی است که در طول تاریخ، معماران ما به صورت «نفس به نفس» تربیت شده بودند. تمرکز روی پروژه‌های عملی بود و دروس تئوری اهمیت کمتری داشتند. مهندس سیحون حرف ساده‌ای می‌زد. می‌گفت،«معماری دو بال دارد، یکی رفاه و یکی زیبایی.» متأسفانه امروزه بیشتر به دروس تئوری توجه می‌شود و در طراحی نیز تأکید روی فرم و گرافیک نما و تنوع غیرضروری مصالح است.   

پروژه‌هایی به نام رولوه داشتید. این پروژه‌ها چه مشخصاتی داشت؟

رولـوه‌هــا بــرداشــت وضــع مــوجــود ساختمان‌های قدیمی بود. مـثـلا آقــای میرمیران ساختمان شیخ لطف‌الله را برداشت کرد، کلیسای وانک را غلامحسین کنت کار کرد... . یا امامزاده حسن تهران را به ما دادند. این پروژه‌ها تنها پروژه‌های اشتراکی دو یا چند دانشجو بود که غیراز کروکی‌ها و بازدیدهای محلی در آن، ما با ساختمان‌های قدیمی و سنتی برخورد داشتیم.

 پروژه بویین‌زهرا پروژه مهم زمان دانشجویی شما بود. چرا این پروژه را انتخاب کردید؟

علاوه بر اینکه آن سال‌ها زلزله‌ای آمده بود و تخریب سنگینی در بویین زهرا اتفاق افتاده بود، من همیشه به معماری به شکل یک وسیله خدمت به مردم نگاه می‌کردم و بیشتر تمایلم به مسکن و کارهای عام‌المنفعه برای توده مخصوصا روستائیان بود که این گروه از نظر کیفیت مسکن در بدترین شرایط بودند. نهایتا وقتی زلزله آمد، یک‌سری ساختمان‌های عجولانه از طرف کشورهای خارجی به عنوان کمک ساخته شده بود که مورد قبول واستفاده اهالی نبود و این‌طور بود که آن‌ها در و پنجره‌های این ساختمان‌ها را می‌کندند و با  آن‌ها ساختمان‌های  تخریب شده خود را مرمت می‌کردند. من در بازدید از اینجا به این فکر کردم چرا ما طرحی را مطرح نکنیم که خود مردم در انجام آن مشارکت کنند. بنابراین با مشورت مهندس صانعی که  استاد ساختمانمان بود، بازسازی روستای بویین زهرا را پیشنهاد کردم و ایشان هم به من کمک کرد؛ چون دوره ساختمان‌های مقاوم در برابر زلزله را در ژاپن دیده بود و آقای مهندس معین فر راهم که همین تخصص را داشت و از مدیران سازمان برنامه بود، به من معرفی کرد. بنابراین زمینه خوبی برای مطالعات مهیا شد و مقدار زیادی کتاب و نوشته و سند به دست من رسید. من با مطالعات محلی و گرایش مختصری که به جامعه شناسی و مسائل مردمی داشتم به این فکر افتادم که بعد از فاجعه زلزله شاید بهترین راه‌حل مشغول‌کردن و استفاده از خود این نیروها باشد. بنابراین با مطالعه انواع و اقسام ساختمان‌هایی که در دیگر جاها تجربه شده بود، به‌عنوان زمینه و  تطبیق آن با امکانات روستا فکر کرده و به نتایج و روش‌هایی گرایش پیدا کردم که هم صنعت بومی آنجا را رونق دهد و هم تکنیک‌های انجامش ساده باشد.
گرایش من به این پروژه هم از نظر شناخت روستا و مردمش و هم اشکالات موجود بود. اینکه چرا مردم روستا با خانه‌هایی که ساخته می‌شود ارتباط برقرار نمی‌کنند؟ جوابش هم ساده بود؛ چون برایشان غریب بود و نه‌تنها از نظر گرما و سرما مناسب نبود، خودشان نیز  در ساختش شریک نبوده‌اند. اگر شما دست‌اندرکار ساخت باشید به آن تعلق خاطر بیشتری هم خواهید داشت، همان‌طور که اغلب معماران به ساختمان‌هایی که می‌سازند وابستگی‌های عاطفی پیدا می‌کنند و مثل بچه‌شان می‌شود. از طرفی آن زمان مکتب خود یاری هم مدنظرم بود، اینکه وقتی خود مردم در انجام کار مؤثر باشند، این کار هم به اقتصاد روستا و هم به آموزش اهالی کمک می‌کند .

 این پروژه را در چند سالگی انجام دادید؟

آن موقع من سال سوم دانشکده را تمام کرده بودم و 22 سالم بود. انجام آن هم تقریبا نزدیک به 8_7 ماه تا یک سال طول می‌کشید. پروژه مهمی بود که من به خاطرش مدال درجه اول گرفتم. البته اسمش مدال درجه اول بود؛ ولی چیزی به یقه‌مان نمی‌زدند، فقط روی شاسی‌های ما شش تا ضربدر می‌خورد که مدال درجه اول محسوب می‌شد.

پروژه مرمت و توسعه مورچه‌خورت اصفهان هم دیگر پروژه شما در طرح دیپلم دانشکده بود. این پروژه به چه شکل اتفاق افتاد؟

در پروژه مرمت و توسعه مورچه‌خورت اصفهان ما با یک معمار استرالیایی به‌نام جرج کلارک و با دوستانم  گلابیان و مرحوم صارمی عازم مورچه‌خورت شدیم، جرج کلارک از دیدن قلعه فشرده مورچه‌خورت خیلی هیجان زده شد. فضایی خاص که زندگی جمعی در آن جاری بود و اهالی  در آن زندگی اشتراکی داشتند. این پروژه از این نظر و هم از نظر فرم و فضا برای جرج کلارک جذاب بود و من به این فکر کردم چه بهتر که پروژه نهایی‌ام را مرمت و توسعه اینجا ببینم؛ چون درحال تخریب بود و آدم‌ها به واسطه آن به بیرون قلعه مهاجرت کرده بودند. مسائل اجتماعی این پروژه اهمیت خاصی داشت. من در آن زمان دوستی به نام هوشنگ انصاری‌فر داشتم که در دانشکده ادبیات جامعه‌شناسی می‌خواند. او هم تصمیم گرفت پروژه جامـعـه‌شـــنــاســـــی‌اش را در ایـــن زمینه بگذراند . آقای صفا بخش که دانشجوی روان‌شناسی بود هم به ما پیوست و با همدیگر یک تز مشترک نوشتیم. هر چند خروجی آن شخصی بود؛ ولی یک کار جمعی را تجربه کردیم و مطالعات اجتماعی‌اش را با هم در آتلیه انجام دادیم. طراحی و پیشنهاد توسعه‌اش را من ارائه دادم و با درجه عالی آن را گذراندم. این آخرین پروژه‌ای بود که مهندس سیحون آن را ژوژمان کرد.

 چرا بعد از اتمام دانشکده تهران نماندید؟

شاید شانس آوردم. در سال 46 بحث ذوب‌آهن در ایران مطرح شد و زمانی که من فارغ‌التحصیل شدم،  شنیدم ذوب‌آهن از تمام رشته‌های تحصیلی شاگرد اول‌ها را جذب می‌کند که دوران افسری‌شان را به جای پادگان‌ها در آنجا خدمت کنند و دوران کوتاه آموزشی را ببینند. در آن زمان من و میرمیران را به ذوب‌آهن معرفی کردند. وقتی من به ذوب‌آهن آمدم، تازه ساختمان‌های گلی موقت را ساخته بودند و تسطیح سطح کارخانه اتفاق افتاده بود. مهندسان هم از فارغ‌التحصیلان تمام دنیا بودند و این فضای مطبوعی برای شروع کار حرفه‌ای بود؛ البته من دلم نمی‌خواست شروع کار حرفه‌ای‌ام با مسئولیت باشد. ترجیح می‌دادم مدتی شاگردی کنم؛  ولی چنین اتفاق افتاد. دفتر طراحی ما ساختمان گلی درازی بود که تعدادی اتاق در دو طرف راهرو داشت و رشته معماری، مکانیک، سازه، آب‌رسانی، برق و... همه در یک مجموعه قرار داشت. دو فضای بزرگ هم به معماران داده بودند و ما حدود 15_10 معمار بودیم. من در کارخانه مشغول شدم و آقای میرمیران به فولادشهر رفت. آقای ارسلان عامری رئیس بخش معماری کارخانه بود. امیرحسین افراسیابی، سیروس گرایلی، محمود نیامی، غدیر راد، کهن و... همه در کنار هم بودیم.
ما ترکیبی از معماران دانشگاه تهران، آمریکا، آلمان و اتریش بودیم؛ بنابراین زندگی آتلیه‌ای ما اینجا هم ادامه‌دار شد و با روحیه دانشکده به پروژه‌ها نگاه می‌کردیم. نقشه‌هایی از کپی حیدرآباد هند در دسترسمان بود مربوط به ساختمان‌های خدماتی که فقط فضا و نیازمندی‌ها را تعریف می‌کرد، منتهی آن‌ها آزادی کامل به ما داده بودند تا کار را طراحی کنیم. کار هم زیاد بود. من پروژه نورد، باب نیزو و پابدانا را در دست داشتم که شامل بخش‌های اداری، سرویس رختکن، رستوران‌ها و... بود که مجموعه بزرگی می‌شد.

 امکانات شما در فضای ذوب‌آهن چطور بود؟

امکانات ما بسیار کم بود و فضای کاری‌مان نسبتا از نظر فیزیکی و ساختمان مناسب نبود؛ ولی حقوق خوبی می‌گرفتیم  و از آزادی حرفه‌ای و احترام بسیار برخوردار بودیم.

 ویژگی‌های ذوب‌آهن چه بود؟

در مقطعی 45هزار پرسنل در ذوب‌آهن کار می‌کردند که نیروی بسیار چشمگیری است. نکته جالب این بود که چون خود مدیران هم اغلب ساکن همان منطقه بودند، یک زندگی جمعی و ارتباطی خارج از رئیس و مرئوسی بین آن‌ها بود. علاوه بر این تأثیر این گروه را در اصفهان هم می‌شد دید. کما اینکه من و افراسیابی و عامری بعدا دفتری را در خیابان مطهری باز کردیم و چند نفر دیگر هم با ما همکاری می‌کردند. بنابراین اگر خانه‌ای هم طرح می‌کردیم حائزاستانداردهای ذوب‌آهن بود. من فکر می‌کنم این کار تأثیر عمیق و حائز اهمیتی در کیفیت پروژه‌ها داشت؛ بنابراین متوجه تأثیر ذوب‌آهن در ساخت‌وساز اصفهان هم می‌شدید. کما اینکه ما قبل از آن قالب‌بند و جوشکار نداشتیم؛ بنابراین ذوب‌آهن مجبور به آموزش افرادی بود که بعدا در اصفهان از آن‌ها هم استفاده کردند و تعدادی از دانشجویان معماری را هم به ذوب‌آهن آوردیم و یک تیم خوب معماری تشکیل دادیم که همه با هم کار می‌کردند. حتی سردر ذوب‌آهن کار یکی از دانشجویان خوب معماری بود و برای آن‌ها نیز کارآموزی ارزشمندی محسوب می‌شد. 23 نفر ما در ذوب‌آهن در مقاطع مختلف کاری درگیر شدیم و چون پروژه هم فورس‌ماژور بود ما را نگه داشتند و نگذاشتند به سربازی برویم. همگی دل‌خور شدیم؛ از طرفی یک فرصت چهار ساله به ما دادند که طی آن تجربه ارزشمندی کسب کنیم. وقتی این دوره تمام شد و کارخانه افتتاح شد، من را بورسیه کردند که به خارج بروم و من آخر سال 51 سفرم را شروع کردم.

از دفتر برگه و مهم‌ترین پروژه‌هایش بگویید. از احیای پارک ساحلی زاینده‌رود که در این دفتر اتفاق افتاد.

ما دفتر برگه را با مهندس افراسیابی و عامری ایجاد کردیم. مهندس کیا شهردار وقت اصفهان در سال48 پارک‌های ساحلی زاینده‌رود را به ما ارجاع داد. در این پروژه نگاه ما پارک‌سازی نبود و پیشنهاد احیای بیشه‌های ساحل زاینده‌رود را دادیم که برخورد شهر با رودخانه‌را حتی‌الامکان به شکل طبیعی حفظ کنیم. حتی فکر نمی‌کردیم آن را چمن کنیم، بلکه نظرمان این بود که با درختکاری بیشه‌ها را احیا کنیم و باریکه راه‌هایی داشته باشیم که بشود از داخل آن راه رفت. شهرداران بعدی هم در آزادسازی مسیر خیلی به این فکر کمک کردند. امکاناتی مثل زمین ورزش، حوض‌سازی و... در این پروژه پیشنهاد ما نبود؛ چون ما فکر می‌کردیم با طبیعت باید به شکل طبیعی برخورد کرد. کنار جنوب غربی پل فلزی را هم مهندس کرمانی در دوران سربازی‌اش طراحی کرده بود که هنوز هم مشخص است و خیلی هندسی است. ما آن نگاه را ادامه ندادیم  و به نوعی منکر آن بودیم.  ما حتی نمی‌خواستیم فضا را چمن کنیم؛ ولی شهرداری خیلی مصر بود. مهندس حسن مظاهریون درخت‌ها را در ادامه راه‌های باریک ما کاشت. تصور ما از رودخانه، دره‌ای سبز بود و به تبعیت طرح ایرج غیایی ما هم فکر می‌کردیم در ساحل  زاینده‌رود مطلقا بلندمرتبه‌سازی نمی‌شود و برخورد شهر با رودخانه تدریجی و خیلی آرام خواهد بود. کما اینکه برای کوه صفه هم همین تصور را داشتیم که یک عنصر تاریخی طبیعی است و ما نباید در آن دخل و تصرف کنیم. من هنوز هم با تله‌سیژ، رستوران و راه در این فضا خیلی موافق نیستم و معتقدم ما باید از تجربه‌های غلط کشورهای دیگر درس می‌گرفتیم و رودخانه را کانال نمی‌کردیم و کوه را به زور آب نبودی سبز نمی‌کردیم؛ بنابراین دلمان می‌خواست روحیه بیشه‌ها حفظ می‌شد وکوه صفه و حریم آن محفوظ می‌ماند.   

سرنوشت دفتر برگه چه شد؟

دفتر برگه کم‌کم ازبین رفت. در ذوب‌آهن مهندس افراسیابی با دکتر شیبانی درگیری پیدا کرد و به تهران رفت. با رفتن من از ایران از برگه دیگر کسی نمانده بود و شرکت عملا تعطیل شد. هم‌زمان با این، من در مسابقه میدانچه هتل شاه عباس هم شرکت کردم که  پروژه حساسی بود و برنده جایزه دوم هم شدیم که  تجربه خیلی خوبی بود.  

 در آن سال‌ها اولین طرح جامع شهر اصفهان شکل گرفت. چرا این طرح به مشاوران خارج از شهر ارجاع شد؟

شرکت‌های مختلف این طرح‌ها را کار می‌کردند. طرح اصفهان را شرکت ارگانیک، شیراز را امکو و تهران را شرکت فرمانفرما و... انجام می‌دادند. چون آن زمان ما در شهرها به قدر کافی نیروی متخصص نداشتیم که کار را به آن‌ها ارجاع کنند؛ بنابراین قرار شد به مشاوران بسپارند. البته الان معتقدم این مسیر تمام شده و ما به قدر کافی نیروی متخصص داریم و طرح‌ها باید همین‌جا کار شده و به‌طور مستمر بهنگام شود .

 سفر چطور شروع شد؟

آقای شیبانی فارغ‌التحصیل دانشگاه هاروارد بود و اصرار داشت من هم به هاروارد بروم. بنابراین سال 51 سفر کردم. بعد از آن رفتم پنسیلوانیا تا آنجا دکترای معماری بخوانم؛ ولی بعد از مدت کوتاهی نگاهم به ادامه تحصیل در آنجا تغییر کرد و چنین چیزی را در خودم ندیدم که چندین سال درس بخوانم تا پی‌اچ‌دی بگیرم. من روحیه دانشجویی و طلبگی‌ام را کمابیش حفظ کرده بودم؛  بنابراین از پنسیلوانیا به دانشگاه تورنتو رفتم و رشته‌ام هم برنامه‌ریزی شهری و منطقه‌ای بود. بعد از اتمام دوره با «شکری راویس» او که دکتری شهرسازی داشت و از اساتید دانشگاه تورنتو بود من را به سفردور دنیا تشویق کرد.
در واقع من با او مشورت کردم. پرسید امکانش را داری ؟ گفتم بله استطاعت مختصری دارم. گفت پس این پی‌اچ‌دی از آن پی اچ دی بهتر است و من را به رفتن به سفر تشویق کرد.
البته تجربه زندگی من در کانادا بسیار ارزشمند بود. در دانشگاه تورنتو بودم و نگاهم بر مسائل شهری و مرمت بافت‌های تاریخی و تأمین دسترسی‌ها متمرکز بود. اساتید بسیار ارزشمندی داشتم؛ از همه مهم‌تر «هنس بلومین فلد» بود که درسنین بازنشستگی که حدود هشتاد و چند سالش بود و از نظر تئوری‌های شهرسازی  خیلی مطرح بود. آشنایی و گرفتن درس با ایشان غنیمت بود. خوشبختانه فرصتی هم برای ایران آمدن پیدا کرد و خیلی از سفر به ایران راضی بود. در کتاب زندگی بعد از 60سال هم به‌طور مفصل درباره سفرش به ایران صحبت کرده است.

چه مسیر و روشی را در سفر تجربه کردید؟

بعد از دانشگاه تورنتو من سفری بدون برنامه ولی طولانی را برای خودم پیش‌بینی کردم و از شرق قاره آمریکا راهی آمریکای جنوبی شدم و کشور به کشور و شهر به شهر را رفتم. سفر آمریکای جنوبی من حدود 9ماه طول کشید و بعد از طرف غرب دوباره به سمت بالا آمدم و به آمریکا و نهایتا ونکوور کانادا و از آنجا به هنگ‌کنگ، ژاپن، مالزی و اندونزی و نهایتا هندوستان وخاورمیانه و دوباره اروپا و آفریقای شمالی رسیدم. این سفر حدود دو سال طول کشید و نگاه متفاوتی، نه به معماری، که به زندگی من داد.  به جای سفر لوکس، با کوله‌پشتی مسافرت می‌کردم. البته هم از نظر امنیتی و هم سلامتی بسیار جانب احتیاط را رعایت می‌کردم و مراقب خودم بودم. شاید هم از پدرم این را به ارث بردم که باوجود استطاعت نسبی که داشت، زندگی روزمره‌اش بسیار ساده بود. بعد از آن به اصفهان برگشتم و حالا مطمئن نبودم باید چه کنم؟  البته کوله‌باری از تجربه حرفه‌ای داشتم که آرزو می‌کردم بتوانم از آن برای شهرم استفاده کنم.

 آموخته این سفر چه بود؟

وقتی شما می‌بینید امکانات زندگی برای تعداد زیادی از کشورها چقدر محدود است، به آنچه دارید راضی‌تر و واقع‌بین‌تر می‌شوید و زمانی که به اقصانقاط دنیا سفر می‌کنید، از کشورهای فقیر تا پیشرفته، دستگیرتان می‌شود که آدم‌ها در همه جای دنیا شبیه به هم هستند. بنابراین می‌توان از راه‌های رفته آن‌ها درس گرفت، هم از اشتباهات آن‌ها وهم از موفقیت‌های آن‌ها  .

چه شد که سمت معاونت فنی شهرداری اصفهان را پذیرفتید؟  

زمانی که مهندس آزمایش شهردار وقت اصفهان بود، از من برای حضور در شهرداری و قبول این سمت دعوت کرد و من معاون فنی شهردار اصفهان شدم؛ ولی فضای اداری و عدم تحقق آرمان‌ها باعث شد نتوانم زیاد دوام بیاورم.

ماجرای سفر به لهستان چه بود؟

من خیلی زود فرصت رفتن به لهستان را پیدا کردم و بورسیه یونسکو شدم تا یک دوره آموزشی شهرسازی و برنامه ریزی منطقه‌ای را بگذرانم. دوران خیلی خوبی بود؛ چون لهستان تجربه عملی درستی در برنامه‌ریزی مرمت و بازسازی بعد از جنگ داشت. البته حدود 9 ماه بعد برگشتم اصفهان؛ ولی همچنان تحمل فضای اداری را نداشتم. علاوه بر این، بعد از مدتی مهندس آزمایش استعفا کرد و بعد از مدتی هم من استعفا کردم. مهندس آزمایش واقعا سعی می‌کرد مؤثر ومفید باشد؛ ولی فشارهایی که به او وارد می‌شد منجر به رفتنش شد. دلایل استعفای من اما نبود امکانات و دور بودن سیستم اداری از آن چیزی بود که فکر می‌کردم، نداشتن فرصت برای آنچه می‌خواستم  انجام بدهم و این تصور که شاید در بخش خصوصی بتوانم مؤثرتر باشم. بودجه شهرداری آن زمان بسیار محدود بود و قوانین کم‌رنگ؛  حتی تا جایی که یادم است برای تأمین لباس رفتگرها هم بودجه کم داشتند.

 بعد از این، شما دفتر مشاور پارامادان را تشکیل دادید.   

بله در این زمان فرصت شد تا مهندسان مشاور پارامادان را شکل دهیم که اولین مشاور سراسری بود که در شهرستان شکل می‌گرفت. بعد از آن تعداد مشاوران زیادی ثبت شد. در این دفتر مشاور مهندس افراسیابی، شفیعی، نظامی‌نیا  و سامانیان و من باهم بودیم، یک پروژه از برق منطقه‌ای گرفتیم که با وقوع انقلاب، نیمه‌تمام مجبور به تصفیه‌حساب شدیم.

 در زمان جنگ کلا مهاجرت کردید.

بله در سال ۶۴ و در زمان جنگ با توجه به وضعیت بد کار و وقایع آن زمان، از ایران مهاجرت کردم و کار و فعالیت حرفه‌ای را در کانادا و در دفاتر مختلف ادامه دادم تا اینکه پدر و مادرم به دلیل کهولت سن به وجود من نیاز داشتند و در اوایل دهه ۸۰  به اصفهان برگشتم و دوباره فعالیت‌هایم را اینجا ادامه دادم.

 داستان تشکیل سازمان طراحی و برنامه‌ریزی شهری استان اصفهان چه بود؟

طرح جامع اصفهان قبل از انقلاب به تصویب رسید؛ ولی بعد، هم به دلیل گذشت زمان و هم تغییر و تحولات مملکتی تصمیم به تغییر و بازنگری آن گرفته شد و مهندس میرمیران این امر را در اداره مسکن و شهرسازی انجام داد.  زمانی که پارامادان دیگر نتوانست به کار ادامه دهد، من و مهندس افراسیابی در سال58  یک فعالیت جنبی را انجام دادیم و سازمانی را به نام سازمان طراحی و برنامه‌ریزی شهری و منطقه‌ای استان اصفهان پیشنهاد کردیم که مورد قبول هم واقع شد، آن هم به دلیل اینکه ما در مسکن و شهرسازی می‌خواستیم مجوز 14 شهر کوچک مثل خوانسار و گلپایگان و... را بگیریم که آنجا مهندس آرمان‌پناه را دیدیم و ایشان گفت ما یک روز پول نفت را می‌توانیم برای اصفهان داشته باشیم، فقط شما پیشنهاد دهید چطور می‌توانیم این پول را خرج کنیم؟ من گفتم هر سدی یک شبکه آبیاری هم می‌خواهد و سد به تنهایی کافی نیست. اگر شبکه آبیاری‌اش نباشد سد هرز می‌رود. درست است که این پول مخزن سد است؛ ولی اگر شبکه آبیاری نباشد این پول نیز به هدر خواهد رفت. پرسید شما چه پیشنهادی دارید؟ و ما پیشنهادی را برای ایجاد دفترطراحی و برنامه‌ریزی تنظیم کردیم . در زیر دفتر دادگاه انقلاب در چهارباغ بالا فضایی را به ما دادند و ما با امکانات مختصر شروع کردیم. ولی اعتقادمان بر این بود که برای طراحی چنین دفتر و پروژه‌ای باید از تمام سازمان‌ها اطلاعات بگیریم، از آموزش‌وپرورش، دانشگاه‌ها، بهداشت و...؛ بنابراین خواهش ما این بود که از هر کدام از این اداره‌ها یک نماینده فنی به ما معرفی کنند تا بتوانیم اطلاعات آن اداره را در سازمان داشته باشیم. کمابیش هم این اتفاق افتاد و بسیاری از سازمان‌ها یک نماینده فرستادند و ما آن سازمان را با50_40نفر پرسنل چه مأمور خدمت و چه داوطلب کار، پیش بردیم. چون ما نمی‌توانستیم حقوق‌بده عده زیادی باشیم، به عنوان شروع کار ، آقای آرمان‌پناه طرح آن 14 شهر را به ما واگذار کردند. بعد طرح باغ رضوان و پروژه‌های دیگر مطرح شد؛ ولی هدف طرح منطقه‌ای استان اصفهان بود؛ البته چون این شهرها پراکنده بودند، این کار تا زمان مهاجرت من هم در حال انجام بود. مهندس افراسیابی هم تا مدتی آن را ادامه داد؛ ولی بعد خود او هم به هلند رفت و نشد این کار ادامه پیدا کند؛ اما  جای خالی این دفتر هنوز هم احساس می‌شود و امیدوارم تأسیس این دفتر روزی محقق شود.

 چرا به کشور برگشتید؟

عرق ملی و علاقه به شهر و زادگاه هیچ‌وقت از بین نمی‌رود؛ حتی بچه‌های من وقتی به ایران سفر می‌کنند می‌گویند در اینجا آدم احساس تعلق می‌کند.

 بعد از برگشتن چه کردید؟

بعد از برگشتن در دفتر شخصی خودم، در نظام مهندسی و انجمن معماران فعال شدم.

 پروژه مرکز فرهنگی خیابان حافظ چطور مطرح شد و چرا همچنان ناتمام ماند؟

فرصت دیگری برای من پیش آمد. می‌خواستند مرکز فرهنگی بزرگی ساخته شود. زمین بایری در خیابان حافظ متعلق به سه ارگان اوقاف، دارایی و حوزه علمیه بود. این مرکز در گذشته بازار سبزی بود و خوشبختانه با عکس‌های قدیمی که از آن دیدیم، هیچ‌گاه اینجا ساخت‌وسازی نداشته و همیشه فضای باز بوده. با این شروط قبول مسئولیت کردم که این کار با رعایت تمام جوانب قانونی ‌، ارتفاع مجاز (هشت متر)، تراکم کم وفضای بازی درخور  طراحی شود. این پروژه با همکاری دکتر مدنی و خانم مهندس خالقان شروع شد و ما آن را به چند فضا تقسیم کردیم که آمفی‌تئاتر و کتابخانه آن با شهر  و مسجد آن هم با محله در ارتباط و برای اهالی قابل استفاده باشد. قسمت‌های آموزشی و محل سکونت طلاب که بعدا خواستند به آن اضافه شود که ما آن را در ارتباط با فضاهای مسکونی شهر ادغام کردیم. در طراحی مجموعه از تفکر حیاط مرکزی استفاده شده و این همان راه‌حل حیاط مرکزی بود که صدها سال است تجربه شده است. شانس و تصادف این بود که در صورتی که مجموعه رو به جنوب غربی گردش می‌کرد، که همان جهت ساختار مساجد و مدارس ما هست، دو گنبد مسجدشاه و شیخ لطف‌الله روی پس‌زمینه این مجموعه قرار می‌گرفت. در نتیجه با ایجاد این حیاط مرکزی، این گنبدها در دو طرف آن حیاط قرار گرفته و انعکاسشان در حوض آبی که در تمام پروژه‌های قدیم ما نیز مطرح بوده، دیده می‌شد. این حیاط بلند به عرض حدود ۲۵متر و طول ۷۵ متر بود. یک مسجدکوتاه و کوچک نیز در انتهای حیاط طرح شد که بتوان از منظر آن آثار تاریخی حداکثر استفاده را برد. به این منظور در این مجموعه هیچ‌گونه رنگ و تزیینی استفاده نکردیم تا از جلوه این دو نگین فیروزه‌ای کم نشود. متأسفانه پروژه از نظر شاکله کلی همان است؛ ولی از نظر نما و مصالح تغییر کرده است. مسائل مالی وعدم امکان آزادسازی بعضی از پلاک‌ها باعث شد پروژه نا تمام بماند.

 مدرسه عالی تخصصی هم ناتمام است؟

یک مدرسه عالی تخصصی در خیابان حکیم با همکاری دکتر مدنی و خانم مهندس خالقان طراحی کردیم که حیاط مرکزی کوچکی دارد و از نظر رنگ مصالح کاملا با رنگ آجر اصفهان سازگار است؛ ولی نمای خشک سرامیکی دارد. تأسیسات این بنا همگی نمایان است و در طراحی بنا انعطاف‌پذیری لازم جهت تغییرات احتمالی در آینده درنظر گرفته شده است. متأسفانه این بنا هم سال‌هاست که در دست ساخت مانده است.

 با مجله نما هم همکاری کردید.

بله. از آنجا که در کشور مجله‌های علمی و تخصصی کم نبود، ما معتقد بودیم که مجله نما باید بیانگر عملیات مثبت و منفی تمام رشته‌های مهندسی و منتقد فعالیت‌های آن‌ها در استان اصفهان  باشد. زمانی هم پیشنهاد کردم مطالبمان را در نما بازنگری کنیم و ببینیم چقدر به اهدافمان رسیده‌ایم و اعتراض‌ها و انتقادهای مطرح‌شده در مجله تا چه حد کارساز بوده است. مثلا توجه می‌کردیم که آیا ترافیک شهر با تخریب حمام خسروآقا حل شد؟ آیا ما سرمایه‌گذاری موفقی در جهان‌نما و بدنه‌سازی چهارباغ داشتیم؟ ما باید این شکست‌ها را مطالعه و برای پروژه‌های آینده‌مان از آن استفاده کنیم. متأسفانه ما نتوانستیم جلوی بلندمرتبه‌سازی در ساحل زاینده‌رود و عدم حفظ حریم پل‌های تاریخی را بگیریم. وقتی در کوه صفه آب را پمپاژ و در آنجا اقدام به ایجاد فضای سبز و ساخت رستوران، تله‌سیژ و باغ‌وحش و نصب دکل مخابراتی کردیم، دیگر چیزی از کوه تاریخی باقی نمی‌ماند. توجه نکردیم که به طبیعت و میراث تاریخی آن حرمت گذاشتن از اهم وظایف ماست. رودخانه و کوه صفه و مادی‌ها از عناصر هویت‌بخش شهر ما بودند که متأسفانه همگی مورد بی‌مهری و تخریب و تجاوز قرار گرفته‌اند.

 این مقالات و کنشگری‌های اجتماعی تأثیری هم داشت؟

متأسفم که بگویم تأثیر زیادی نداشت. البته یا انتظارات ما زیاد است یا واقعا تأثیری نداشته است. علت کناره‌گیری من از نظام مهندسی و مجله نما هم همین است. متأسفانه تمام آرمان‌هایی که آدم دارد محقق نمی‌شود؛ هر چند ما به امید زنده‌ایم.

 اصفهان این روزها؟

زخم‌ها انقدر زیاد است و ناسور شده که نمی‌توانم اسم ببرم. از نظر فضاهای شهری و معماری، ما وارث یک مجموعه بی‌نظیر جهانی هستیم که هنوز خودمان قدرش را نمی‌دانیم. اشکال کار فرهنگی ما در نشناختن ارزش میراثمان است. بافت تاریخی ما تک‌بنا نیست؛ مجموعه‌ای است که در طول تاریخ مثل تار عنکبوت در هم تنیده شده و ما در این مجموعه اقدام به تعریض گذرها و تخریب خیابان‌هایی مثل عبدالرزاق و... می‌کنیم. آدم فکر می‌کند این‌گونه اقدامات در گذشته بوده و باید تمام شده باشد؛ ولی بعد می‌بینیم متأسفانه ادامه‌دار است و هنوز که هنوز است متوقف نمی‌شود. جهان‌نما و حمام خسروآقا و کارخانه‌ها و میراث صنعتی و مترو کشیدن در چهارباغ و دخل و تصرف در کوه صفه و شاه‌دژ و بسیاری از این نوع ظاهرا نه به زمان و نه فرد مسئول بستگی دارد.

 با توجه به سفرهای مختلف و دور دنیایی که داشتید، تفاوت نگاه آن‌ها و ما را چگونه دیدید؟

اشـــتبـاه‌هـــای ما در یک رشته خاص نیست. انـــســـان جـایزالخطا که هیچ، واجب‌الخطاست. متأسفانه اشتباه را همه جای دنیا مرتکب می‌شوند؛ اما کشورها و جوامعی موفق‌اند که از تجربه‌های تلخ نتایج شیرین بگیرند. جنگ یا آسیب‌ها و بلایای طبیعی اتفاق می‌افتند؛ ولی کشورهایی موفق‌ترند که از تجربیات منفی خود نتایج مثبت بگیرند. با گذشت زمان و در اروپا، بعد از جنگ‌های اول و دوم، فکر حفظ و مرمت بافت‌های تاریخی به‌طور جدی‌تر و محکم‌تری پیگیری شد. به دنبال آن‌ها، کشورهای آمریکای شمالی نیز طی چند دهه گذشته به این مسائل توجه ویژه داشته‌اند.  

 پروژه‌های مهم دیگر؟

طی سال‌های بعد از انقلاب، تعدادی از پروژه‌های ساخته‌شده شامل واحدهای مسکونی و تجاری در خانه‌اصفهان، مجموعه اداری و مسجد پلار (که کاندید جایزه آقاخان شد) و چندین پروژه مسکونی (آپارتمانی و ویلایی) می‌شود.   

 نیاز امروز شهرها و استان‌های ما را در چه می‌بینید؟

ما باید زمانی یک سازمان طراحی مستقر در شهرها و استان‌ها داشته باشیم که طرح منطقه‌ای ما را هم آن‌ها تهیه کنند و امیدواریم بعد از 60سال بالاخره طرح آمایش سرزمین هم شکل بگیرد. آمایش طرحی است که تعیین می‌کند در هر گوشه مملکت چه نوع امکاناتی با چه نیروی انسانی باید اتفاق بیفتد. البته مسئولان مملکت باید تصمیم بگیرند و خواستش وجود داشته باشد. این طرح کلید استقرار صنایع،‌  کنترل آب، کنترل کشاورزی، نوع توسعه و... است. به عبارت دیگر، از آنجا که ما در یک دهکده جهانی زندگی می‌کنیم باید از تجربیات جهانی هم استفاده کنیم. بنابراین قبل از هر چیز باید از محدوده سیاسی‌جغرافیایی مورد بحث اطلاعات و دانش لازم داشته باشیم. این دانش در درجه اول شامل تجربیات گذشتگان ما در هر زمینه‌ای است. پس از آن داشتن شناخت و اطلاعات هرچه بیشتر و بهنگام از امکانات بالقوه آن مثل نیروی انسانی، منابع طبیعی، اقلیم و... که اصطلاحا به آن آمایش سرزمین گفته می‌شود که در آن برای به فعل‌درآوردن آن امکانات پیشنهادهایی مثل استفاده درست از منابع آبی، نیروی انسانی، بهره‌برداری از معادن و استقرار صنایع و...  مطرح می‌شود. در حوزه محدودتر و به شکل دقیق‌تر، این مسائل برای هر استان، با توجه و هماهنگی با استان‌های هم‌جوار مورد توجه قرار می‌گیرد. بدیهی است در محدوده‌های کوچک‌تر یعنی شهرها نیز به نوبه خود تمام موارد ذکرشده دیده می‌شود. در مدیریت حوزه شهری باید به آرای مردم و خواست آن‌ها هم توجه شود. به نظر من در هر شهری سازمان‌های مردم‌نهاد می‌توانند در تمام زمینه‌ها بسیار مؤثر واقع شوند. بدین منظور تشکیل اتاق فکری از معمران این نهادها، به شکل افتخاری و با ساختاری متغیر لازم است. ایجاد یک سازمان مستقل و مستمر به منظور طراحی و برنامه‌ریزی، ابزاری لازم و واجب برای هر شهر است که با استفاده از آمار و ارقام و طرح‌های بالاسری و نظرات اتاق فکر تنظیم و اقدام به برنامه‌ریزی طرح‌های لازم بکند. بدین‌نحو از اعمال سلیقه مسئولان یا تغییر تصمیمات مدیران با آمدن مسئول جدید و نیز حیف و میل منابع مالی و انسانی پیشگیری شود. بدیهی است که در این میان مدیریت واحد شهری امری تجربه‌شده و لازم است.  ما به چیزی نیاز داریم که طعم و عطر بومی با آن اتفاق بیفتد.

افزودن دیدگاه جدید

Image CAPTCHA
Enter the characters shown in the image.